Nisem lovec na zločince. Sem lovec na resnico

Branko Soban, intervju z Ukijem Gonijem, avtorjem knjige Resnična Odessa

Sobotna priloga, 12. 4. 2009

Nisem lovec na nacistične zločince. Sem lovec na resnico. Toda lov nanjo je bil pri razkrivanju ozadja tihotapljenja najhujših vojnih zločincev v Argentino zapleten kot le malokaj. Nepremostljivih ovir je bilo nič koliko: Vatikan, švicarska vlada, mit o Peronu in Eviti, ki sta v Argentini še vedno nedotakljiva. Toda lov se je splačal, je prepričan Uki Goñi, kajti dobršen del resnice o enem najbolj mračnih in skritih poglavij evropske povojne zgodovine je zdaj končno le pojasnjen.

Argentina je v letih po vojni postala nekakšna oaza za vojne zločince, ki so sem, velikokrat preoblečeni tudi v duhovnike, bežali iz Evrope. Ker so za to vedeli le najožji cerkveni, obveščevalski in politični vrhovi vpletenih strani, so se o begu nacistov v Južno Ameriko začeli rojevati številni miti in vrhunec dosegli z romanom Fredericka Forsytha Zadeva Odessa. Toda prave resnice ni vedel nihče. Eden prvih, ki je začel temeljit lov nanjo, je bil prav argentinski novinar Uki Goñi, avtor Resnične Odesse. V tej izjemni knjigi, svojevrstnem dokumentu našega časa, je po dolgih letih neutrudnega brskanja po arhivih zdaj razkril to, česar ne v Vatikanu ne v Nemčiji in Italiji in tudi ne v zavezniških državah dolga desetletja preprosto niso hoteli vedeti. In ne priznati.

Vaša knjiga je pred kratkim izšla tudi v Nemčiji. Kakšen je pravzaprav odnos Nemcev do te tematike danes?

Mlajša generacija Nemcev seveda hoče vedeti, kaj so med vojno počeli njihovi očetje in dedje. Tudi zato, ker se v šolah učijo o holokavstu. V Avstriji in Švici je zanimanja za te teme med mladimi bistveno manj. Morda tudi zato, ker je sistem izobraževanja drugačen. Nemčija je v tem pogledu nekaj posebnega. Italija pa je sploh fenomen zase. Tam mladi veliko vedo o drugi svetovni vojni, zelo malo pa o zločinih fašističnega režima in medvojnih grehih Katoliške cerkve. Moja knjiga je zato izjemno odmevala v Italiji. Bil sem presenečen, kako malo Italijani pravzaprav vedo o svoji zgodovini.

In o vlogi Vatikana v njej?

Ko sem knjigo predstavljal v Genovi, je tamkajšnja cerkev zagnala velik hrup. Velik del vojnih zločincev je namreč v Argentino potoval prav prek Genove, eden glavnih pomagačev pri tem poslu pa je bil tamkajšnji škof Sidi. Nadškof Tarcisio Bertone je leta 2003 v Genovi ustanovil posebno komisijo, ki naj bi dokazala, da moja knjiga ni točna. Danes je državni tajnik Vatikana. Drugi mož Rimskokatoliške cerkve. Takoj za papežem Benediktom XVI. Takrat je v Genovi uredil tudi posebno izdajo tednika Settimanale Cattolico v 50.000 izvodih, kjer je sam napisal uvodnik in v njem trdil, da so v moji knjigi same laži. Hotel sem se sestati s predsednikom njegove komisije, vendar mi niso ugodili. To je bila očitno nekakšna propaganda komisija, ki ni potem dala nič od sebe in tudi slišal nisem več zanjo.

To je velik problem Italije. Nemčija je denimo šla skozi sila boleč proces denacifikacije, Italija pa se ni nikoli soočila s svojo fašistično preteklostjo.

To seveda drži. Ko sem predstavljal knjigo v La Spezii, se je tam zbralo kar precej ljudi. Tudi starejših. Govoril sem jim o nemških nacistih, vojnih zločincih, ki jim je Vatikan pomagal pobegniti v Argentino. Ko sem končal, se je name vsula toča jeznih vprašanj. Spraševali so me, zakaj jim govorim o Nemcih, »zakaj ne o črnosrajčniku Giuseppeju, ki je med vojno ubil mojega očeta«, ali »Antoniu, ki je živel dve ulici od tod in je ubil mojo mamo«. Poznali so imena vseh fašističnih zločincev, ki so ubijali v La Spezii, toda oblast jih kljub temu ni nikoli kaznovala. To je problem, o katerem danes molčijo italijanski politiki in tudi mediji.

Nemčija je tu storila veliko več. Toda hkrati je tudi v Nemčiji še vedno precej ljudi, ki se nočejo sprijazniti z resnico. Heinz Schneppen, nekdanji nemški veleposlanik v Paragvaju, je pred dobrim letom denimo napisal knjigo proti moji knjigi. Naslov ji je dal Odessa und das Vierte Reich. V njej trdi, da po vojni ni bilo nikakršnih organiziranih pobegov in da se je v Argentino v bistvu zateklo zelo malo vojnih zločincev. Manjše skupine zgodovinarjev še vedno poskušajo minimizirati ta beg v Južno Ameriko in vlogo cerkve pri tem. To je seveda poskus revizionizma in elegantnega zanikanja tega, kar se je v resnici dogajalo.

K pisanju knjige vas je pravzaprav spodbudil članek o Martinu Bormannu, ki ste ga pred leti napisali za Sunday Times.

Z nacizmom se pred tem nikoli nisem resneje ukvarjal. Pripadam generaciji Argentincev, ki je živela pod vojaško diktaturo. Zato sem se kot raziskovalni novinar najprej začel ukvarjati z resnico o zločinih argentinskih generalov nad svojim narodom.

O tako imenovanih »desaparecidos«, izginulih Argentincih?

Res je. Takrat je bilo to v Argentini tabu tema. Nihče se ni hotel ukvarjati s tem, kajti bilo je preveč nevarno. Toda če se vrneva k Odessi: v tistih letih sem v resnici precej sodeloval z britanskimi časniki. V Sunday Timesu so sredi neke poletne suše od mene hoteli kaj zanimivega. Ker ni bilo na voljo nič drugega, sem jim poslal zgodbo o potnem listu na ime Ricardo Bauer, ki so ga takrat našli v Patagoniji, in trdili, da je last Martina Bormanna, nekdanjega Hitlerjevega namestnika.

Kar pa seveda ni držalo?

Seveda ne, saj je Martin Bormann umrl med begom iz Hitlerjevega bunkerja v Berlinu v zadnjih dneh vojne. Toda ko sem se začel podrobneje ukvarjati z begom vojnih zločincev v Južno Ameriko, sem ugotovil, da o tem res ni še nobenih pravih raziskav. In da je to tema kot nalašč zame. Sem namreč Argentinec, rojen v ZDA, toda prav zato manj obremenjen z argentinsko preteklostjo. Imel sem srečo, ker so se tedaj v bistvu že začeli odpirati nekateri arhivi. Bil sem šokiran nad količino informacij, ki so mi bile na voljo, hkrati pa tudi nad njihovo vsebino, ki je razkrivala, kako globoko so bili v beg nacistov denimo vpleteni Vatikan, švicarska vlada in Peronov režim.

Kasneje ste ugotovili, da ste kot mladenič v Buenos Airesu živeli pravzaprav v neposredni soseščini ljudi, ki bi vam pri vrtanju po arhivih in pisanju knjige lahko odločilno pomagali razkrivati nekatere podrobnosti.

Po drugi svetovni vojni je nastalo ničkoliko mitov o nacističnih zločincih, ki da se skrivajo v amazonski džungli, v Patagoniji, pod vrhovi zasneženih Andov in podobno. Toda resnica je bila, da so živeli tu, v Buenos Airesu, med nami, v naši neposredni soseščini. V najuglednejših četrtih, sredi diplomatskih rezidenc in vil argentinskih bogatašev. Tako sem kasneje ugotovil, da smo bili v Palermu Chicu, kjer sem takrat živel s starši, v bistvu neposredni sosedje s Carlosom Fuldnerjem, esesovskim stotnikom in Himmlerjevim tajnim agentom, ki je bil glavni koordinator bega nacistov iz Evrope in ki je med drugim rešil tudi Eichmanna.

Bili ste sosedje tudi z industrijskim magnatom Fritzem Thyssnom, ki je financiral Hitlerjev vzpon na oblast, kasneje pa je obrnil hrbet Hitlerju.

In zato pristal v koncentracijskem taborišču. Po koncu vojne so ga Američani postavili pred sodišče. Ko je odsedel svoje, je prišel v Argentino, saj v Nemčiji pač ni mogel ostati. Kmalu zatem je umrl, toda vnuki so še vedno tu. Ko sem odkril, kdo so bili naše sosedje, mi je bilo resnično žal, da se mojega raziskovanja nisem lotil že veliko prej. Bilo bi veliko lažje, če bi na primer imel priložnost pogovoriti se s Fuldnerjem, ki ni bil samo naš sosed, ampak tudi sosed Juana Perona, ki je imel zasebno rezidenco pet ulic naprej od naše. Pobegli nacisti torej niso živeli na andskih vršacih, ampak tako rekoč na Peronovem dvorišču.

Toda miti o nacistih, ki ste jih omenili, so tudi danes še vedno živi. V knjigarnah v Buenos Airesu je na policah na primer še vedno mogoče najti knjigo o Hitlerju v Argentini.

Poznam te zgodbe. To je kajpak čista fikcija. Hitler ni nikoli prišel v Argentino. Toda nekateri avtorji, tudi novinarji, še vedno manipulirajo s tovrstnimi zgodbami, za katere pa nimajo nobenih dokazov.

Zakaj so si nacistični in drugi vojni zločinci izbrali prav Argentino? Morda zato, ker je bila takratna politična elita prepričana, da bi država na skrajnem koncu Južne Amerike skupaj z Vatikanom in Španijo lahko predstavljala nekakšen čezoceanski trikotnik miru, v katerem se bodo po koncu vojne v Evropi ohranjale duhovne vrednote civilizacije?

Že med vojno je bilo Argentina zelo blizu Berlinu. Nacisti so v Južni Ameriki razpletli pomembno vohunsko mrežo, znano pod imenom Bolivar. Njen štab je bil prav v Argentini. Sprva jih je sicer zanimala predvsem Brazilija, toda ko je ta napovedala vojno Nemčiji, so se vohuni preselili v Argentino. Bili so zelo blizu Peronu, ki je bil že pred prevzemom oblasti leta 1943 vpliven politik. Med vojno je argentinska tajna služba pripadnike SS oskrbovala z argentinskimi dokumenti, tako da so lahko neovirano potovali po Južni Ameriki. Nacisti in Peron so se dogovarjali o udarih zoper prozavezniške režime v Čilu, Boliviji, Braziliji in Urugvaju. V Boliviji jim je leta 1943 to tudi uspelo. Poleg tega je v Argentini že takrat živela dokaj močna in vplivna nemška skupnost.

Povezave so bile torej že takrat zelo tesne?

Seveda. Zato je bilo povsem logično, da je Argentina postala glavno zatočišče za nacistične zločince. Nekateri Argentinci so bili celo Hitlerjevi ministri. Richard Walther Darré na primer, ki je bil minister za kmetijstvo, pisec biblije neonacizma Kri in zemlja in eden glavnih nemških teoretikov rasizma. Po vojni je bil obsojen v Nürnbergu. Tudi modrooki Carlos Fuldner je bil rojen v Argentini. V Nemčijo se je skupaj s starši vrnil v tridesetih letih. Odlično je govoril špansko in tudi zato kasneje postal glavni organizator bega nacistov v Argentino.

Zelo dobre stike z Berlinom je imel tudi Juan Carlos Goyeneche, katoliški nacionalist in mož z izjemnimi zvezami, ne le pri Hitlerju, ampak tudi v Vatikanu, saj je bil kar nekajkrat pri papežu Piju XII. in kardinalu Montiniju, bodočem papežu Pavlu VI.

Argentina je bila sprva dokaj liberalna država, z jasno začrtano ločnico med cerkvijo in državo. Toda v tridesetih letih se je to spremenilo. Argentina je bila v rokah nacionalistov Francovega tipa, ki so zahtevali tesnejše vezi med cerkvijo in državo. Intimno morda niso podpirali ravno vseh Hitlerjevih potez, toda v njem so videli moža, ki naj bi Evropo očistil posledic francoske revolucije in demokracije. Zato so Hitlerja imeli za zaveznika. Prvi je z njim vzpostavil stike prav Goyeneche, ki je bil na poteh po Evropi večkrat tudi pri papežu. Vatikan je bil zelo zagret za to, da bi skupaj s Španijo in Argentino sklenili nekakšen mir s Hitlerjem, da bi se ta lahko posvetil predvsem vojni s Sovjetsko zvezo. Bila je po svoje nora ideja, toda v Vatikanu, Madridu in Buenos Airesu so v resnici verjeli v trikotnik miru, ki ste ga omenili.

Juan Peron nikoli ni skrival simpatij do nacizma. V letih pred vojno naj bi bil celo na urjenju pri fašistični vojski Benita Mussolinija.

Peron je bil v Italiji od 1939 do 1941. Kot vojaški opazovalec. Nihče ne ve, kakšna je bila njegova misija, saj tozadevna dokumentacija ne obstaja. Peron je v enem od intervjujev po vojni dejal, da je tedaj potoval tudi v Nemčijo in da je bil navdušen nad gospodarskim čudežem, ki ga je ustvaril nacizem. Občudoval je takratni Hitlerjev stroj, čeprav vam današnji peronisti tega nikoli ne bodo priznali.

Je z nacisti morda simpatizirala tudi Evita?

V mojih raziskavah nisem našel nobenih dokazov o tem, da bi bila tudi Evita vpletena v tihotapljenje nacistov v Argentino. Moj vtis je, da ji Peronov ples z nacisti ni bil posebej všeč. Toda dejstvo je, da se je med svojo izjemno uspešno evropsko »mavrično turnejo« kmalu po vojni sestala tudi z generalom Francom in papežem Pijem XII. To je bilo mogoče razumeti kot signal nacističnim beguncem, da je pomoč že na poti.

Toda Evita je zelo občudovala ustaškega zločinca Branka Benzona, nekdanjega veleposlanika NDH v Berlinu, ki je tudi zbežal v Argentino?

Zanimivo je, da nemški in avstrijski nacisti, ki so zbežali v Argentino, nikoli niso bili posebej priljubljeni med tukajšnjo politično, vojaško in cerkveno elito, čeprav jim je ta seveda dala zatočišče. Povsem drugačen je bil odnos do hrvaških, slovenskih, francoskih ali belgijskih zločincev. Delali so za tukajšnje tajne službe, imeli so tesne stike z vojsko in še posebej s cerkvijo. Zakaj? Zato, ker so bili katoliki. Belgijska kolaboracionistična stranka se je denimo razglašala za stranko Kristusa kralja. Zato so z lahkoto vzpostavljali stike z argentinsko politično in cerkveno elito.

Z Nemci in Avstrijci je bilo povsem drugače. Kar nekajkrat sem se pogovarjal z osebnim tajnikom Josepha Göbbelsa Wilfredom von Ovnom. Umrl je lani, tu v Buenos Airesu. Vprašal sem ga, zakaj nacistični pribežniki niso imeli skorajda nobenih stikov z argentinsko cerkvijo in tukajšnjimi nacionalisti. Ves zgrožen mi je odgovoril: »Zato, ker so katoliki!« »In v čem je problem?« sem odvrnil. »Mi smo vendar pogani!« je udaril po mizi. Za Argentince je bilo to nekaj strašnega. Kot da bi imeli opraviti z antikristi. Simpatizirali so z nacisti, ker so se borili proti komunizmu, toda z njimi se niso pretirano družili. Ker pač niso bili katoliki.

Tudi odnos Vatikana do nacizma je bil sprva zelo nedefiniran. To je mogoče razbrati tudi iz odgovora, ki ga je Pierre Daye, vodja belgijske kolaboracionistične stranke, dobil po obisku v Rimu, kjer se je po srečanju s Pijem XII. sestal še z visokim vatikanskim uradnikom, pristojnim za mednarodne zadeve, čigar ime pa je v svojih spominih kasneje prečrtal.

Zanimalo ga je, komu Vatikan daje prednost: nacizmu ali komunizmu. Omenjeni prelat mu je zvito odgovoril, da komunizmu, saj je nacizem bistveno bolj nagnjen k misticizmu kot boljševizem, zato je tudi bolj nevaren cerkvi. Takšen odgovor se mu je zdel nekam nenavaden, zato je zahteval pojasnilo. »Poglejte! Cerkev je kot mačka, ki bi rada prišla čez mizo, polno dragocenega kristala, ne da bi kaj razbila. Zelo preudarna, prožna in uravnotežena mora biti v svojem gibanju!« je odvrnil kardinal in s tem povedal skoraj vse. Za cerkev sta bila sovražnika namreč oba: nacizem in komunizem. Toda v Vatikanu so bili trdno prepričani, da je nacizem po svoje mogoče obvladovati, komunizma pa nikakor, zato so s svojimi ravnanji neprikrito podpirali nacistični boj proti komunizmu, misleč, da bo z nacisti po porazu komunizma veliko lažje sodelovati. V primeru zmage komunizma to seveda ne bi bilo možno. To so v Vatikanu seveda zelo dobro vedeli.

Cerkev je bila s takšnim načinom razmišljanja v resnici izjemno pragmatična?

V londonskem nacionalnem arhivu obstajajo dokumenti, ki dokazujejo, da je bil Foreign Office izjemno nezadovoljen z vatikansko politiko, tudi ko je šlo za pomoč kolaboracionistom iz Slovenije in Hrvaške. Pri tem so v Londonu še posebej omenjali prav škofa Rožmana in nadškofa Stepinca. Zato so svojemu veleposlaniku v Vatikanu siru D'Arcyju Osbornu naročili, naj se pogovori s kardinali. Opozoril jih je, da bo »za Vatikan zelo neprimerno, če bo javnost dobila vtis, da podpira in varuje nekdanje agente in pomočnike Hitlerja in Mussolinija«. Toda nad odgovorom je bil izjemno razočaran. V London je sporočil, da prelatov njegovo opozorilo sploh ni vznemirilo, kajti Vatikan dela dolgoročno. Cerkev namreč ne razmišlja v letih ali desetletjih, ampak v stoletjih. Čas zanje nikoli ni bil posebej pomembna kategorija. Britance in Američane je takšen odnos motil, saj so bili v letih po vojni zelo zagreti za sojenje vsem vojnim zločincem in kolaborantom, toda z začetkom hladne vojne so potem v celoti spremenili svoje mnenje.

Vatikan se je leta in leta vztrajno branil obtožb o pomoči vojnim zločincem. Toda zdaj je popolnoma jasno, da je bil tudi cerkveni vrh neposredno vpleten v beg vojnih zločincev v Južno Ameriko?

Nedvomno. Vatikan je ogromna organizacija z veliko lovkami. Danes obstajajo dokumenti, ki nedvoumno dokazujejo, da so bili najvišji cerkveni dostojanstveniki, med njimi kardinali Montini, Tisserant in Caggiano, neposredno vpleteni v ta posel. Zanje so delali škofi, kakršni so bili Hudal, Siri ali Barrére. Duhovniki, na primer oče Draganović, Heinemann ali Dömöter, so podpisovali prošnje za dodelitev potnih listov. Vatikan je v bistvu nenehno zanikal te povezave. In tudi dejstvo, da je bil oče Krunoslav Draganović, izjemno vplivni hrvaški duhovnik, ki je organiziral beg ustaških zločincev v Argentino, ves čas v neposrednih stikih s papežem Pijem XII.

Kako ste to dokazali?

Ker so tozadevni vatikanski arhivi še vedno zaprti za javnost, se je bilo do resnice težko dokopati. Toda ker je Vatikan še zlasti po vojni bil v stikih z zavezniškimi vladami, ki so te arhive že odprle raziskovalcem, je zdaj pot do resnice bistveno lažja. V londonskem nacionalnem arhivu sem po vztrajnem brskanju končno le našel dokument, v katerem papež Pij XII. britansko vlado prosi, naj nekaterih ustaških zločincev ne izroči Titovi Jugoslaviji. Zanje se je pri papežu osebno zavzel oče Draganović in Pija XII. prosil, naj se v svojem imenu tudi sam potegne zanje, saj da gre vendar za ljudi, ki so »zapriseženi zagovorniki človekoljubnih načel«. To je dokaz, da je papež ves čas natančno vedel, kaj se dogaja z vojnimi zločinci.

Ne nazadnje so ga o tem zagotovo obveščali tudi kardinali, ki so odigrali ključno vlogo pri organizaciji bega zločincev. Pri tem je bil še posebej aktiven argentinski kardinal Antonio Caggiano.

Ta je leta 1946 v resnici odpotoval v Rim in se tam sestal s francoskim kardinalom Tisserantom, človekom, ki ga je noč in dan preganjal strah, da bo Sovjetska zveza zdaj zdaj zavzela vso Evropo. Francija je bila osvobojena že leta 1944, veliko prej kot drugi deli Evrope. Francoski in belgijski vojni zločinci so se pred zavezniško vojsko zato že takrat umaknili v Berlin, od tam pa potem v Rim, kjer so uživali zaščito Vatikana. Leta 1946 jih je bilo tam nekaj sto. Caggiano je v Rim pripotoval zato, da bi Argentino ponudil kot varno zatočišče zanje. Prvi vojni zločinci, ki so pripotovali v Buenos Aires, so bili tako prav Francozi in Belgijci. O tem obstajajo dokumenti. Nekateri so bili celo na isti ladji, s katero se je Caggiano vrnil v domovino.

Kardinal Caggiano je torej prvi utiral pot zločincem v Argentino?

Z roko v roki s francoskim kardinalom Tisserantom, ki je bil takoj pripravljen priskočiti na pomoč svojim od zaveznikov preganjanih rojakov.

In za njimi so v Argentino potem začeli prihajati še hrvaški ustaši?

Da. Ker so bili katoliki. Njihov beg je organiziral oče Krunoslav Draganović, tudi sam vojni zločinec. Toda leta 1947, ko je Carlos Fuldner prepričal Perona, da bo treba pred roko pravice rešiti tudi nemške vojne zločince, se je najprej povezal prav z Draganovićem, ki je dobro vedel, kako se streže tem stvarem. Pot, ki je bila torej najprej odprta za Francoze, Belgijce in Hrvate, globoko verne katoliške morilce, je potem postala tudi pot za »poganske« nacistične zločince. Ker jih je cerkev pač štela za dragocene zaveznike v boju proti komunizmu.

Mislite, da bo Vatikan nekega dne le odprl svoje arhive iz medvojnih in povojnih let?

To bo moral storiti. Tako pač velevajo pravila. Toda vprašanje je, kaj bo v teh arhivih tedaj sploh še ostalo. Vsaka oblast poskrbi, da je neprijetnih papirjev čim manj. Do tovrstnega »čiščenja« arhivov prihaja povsod, ne samo v Vatikanu.

Nekaj podobnega se je zgodilo tudi v Argentini. Dokumentov, ki bi dokazovali vpletenost političnih vrhov, predvsem Juana Perona, v to trgovino, pravzaprav ni veliko.

Nekateri so v resnici izginili. To velja zlasti za imigracijske papirje. Znebili so se jih na dokaj eleganten način, tako da so jih premestili v druge arhive ali pa so jih poslali kam ven iz Buenos Airesa. Za nekatere so priznali, da so jih uničili, vendar ne namenoma, ampak izključno za to, ker da ni bilo več prostora ali denarja zanje …

Tudi Peron sam naj bi pred padcem svojega režima namenoma uničil kar precej dokumentacije o begu vojnih zločincev v Argentino?

Tako so govorile nekatere priče teh dogajanj. Tedaj naj bi uničili tudi velik del Peronove zasebne korespondence. Toda nekatere dokumente, ki so preživeli te »čistke«, naj bi uničevali tudi kasneje, celo v devetdesetih letih, ker naj bi bili preveč obremenjujoči za Argentino. Zlasti tiste, povezane s prihodom Eichmanna, Mengeleja in drugih Hitlerjevih pomagačev.

Carlos Menem je po prihodu na oblast sicer obljubil odprtje dotlej neznanih dosjejev …

... res je, toda to je bila v bistvu zgolj nekakšna poceni vaba za javnost. Leta 1992 je odprl arhive, ki so jih hranile argentinske tajne službe. Toda ko smo si začeli ogledovati te papirje, se je izkazalo, da so v njih v glavnem samo časopisni izrezki. Si predstavljate! To je bila potegavščina brez primere. Na dlani je, da so nekateri pomembni dokumenti v resnici izginili.

Predsednik Nestor Kirchner je javnosti potem vendarle odkril nekaj novega. Gre zlasti za tako imenovani hrvaški dosje.

V prvih letih tega desetletja sem se veliko ukvarjal z arhivi imigracijskega urada. S seznami potnikov, ki so po vojni prihajali v Argentino. Tam sem našel papirje Riccarda Clementa, za katerim se je skrival Adolf Eichmann, pa Helmuta Gregorja, gre za lažno ime Josefa Mengeleja, in tudi Pala Aranyosa, za katerim se je skrival Ante Pavelić. Zraven je bila vselej tudi številka. Uslužbence v uradu sem vprašal, kaj ta pomeni. Odvrnili so mi, da je to številka dosjeja. Te so odpirali za vsakogar, ki je zaprosil za argentinski vizum. Toda ko sem prosil zanje, dosjejev zaradi omenjenih številk namreč ne bi bilo težko najti, mi je direktor urada skrivaj priznal, da so jih zažgali pred dvema letoma.

Kirchnerjeva vlada je potem sicer oznanila, da je našla dosjeje, ki naj bi bili uničeni. Toda izkazalo se je, da je znova šlo zgolj za propagando. V rokah so imeli le imigracijske papirje, ki jih potniki izpolnijo, ko prispejo v državo. In nič drugega. Novinarji, ki so zaradi tega pripotovali v Buenos Aires, so si ruvali lase od obupa. Toda dva dotlej neznana dosjeja sta bila vendarle odprta. V enem primeru je šlo za manj pomembnega belgijskega vojnega zločinca, drugi pa je bil v resnici tako imenovani hrvaški dosje, ki je za raziskovalce in zgodovinarje izjemnega pomena. Toda tega so očitno odprli po pomoti.

Zakaj po pomoti?

Ker zelo jasno obtožuje Juana Perona, argentinsko cerkev in očeta Krunoslava Draganovića. Gre za dokumente o več kot 7000 ustaših, ki jim je Peron s pomočjo cerkve odprl pot v Argentino. To je zdaj objavljeno v novi španski izdaji moje knjige.

Ste videli te papirje?

Seveda. Toda direktor arhiva, ki mi jih je pokazal, je dobesedno jokal, ko mi jih je izročal. Ker povsem nedvoumno obtožujejo Juana Perona, ki je za velik del argentinske javnosti še vedno nekakšen heroj. Prav zato sem jih še tistega dne fotokopiral. Za vsak primer, če bodo nekoč spet izginili.

Nestor Kirchner tega torej ni storil zato, ker naj bi bila njegova mati doma z Brača?

Ne. Zagotovo ne. Pristojni očitno res niso vedeli, kaj se skriva v teh dokumentih. Kajti če bi jih skrbno pregledali, jih verjetno nikoli ne bi razkrili javnosti. Vesel sem, da se to ni zgodilo. Potihem upam, da bo do podobne »pomote« nekoč prišlo tudi pri dosjejih, za katere se domneva, da so izginili za vedno. Še zlasti vesel bi bil Priebkejevega dosjeja.

Mislite na Ericha Priebkeja, ki ga je Italija leta 1998 zaradi medvojnega pokola v rimskih Adreatinskih jamah obsodila na dosmrtno ječo?

Da. Prav njega. Esesovskega častnika in vojnega zločinca. V Italiji me je tožil za 50.000 evrov. Mene in založbo Garzanti Libri. Od sodišča v Milanu je zahteval, naj prepove mojo knjigo, saj da širi neresnico o njem. Stvar je bila po svoje smešna, vendar le dotlej, dokler nismo izvedeli, da je v Italiji dobil že najmanj deset tožb zaradi blatenja njegovega dobrega imena. Dobil je na primer tožbo zoper žensko, ki je v enem od intervjujev izjavila, da je Priebke med vojno mučil njenega očeta. Toda ker tega ni mogla dokazati, očeta pa tudi ni bilo več med živimi, je sodni boj izgubila. Zato so bili v založbi sprva zelo zaskrbljeni. Toda na sodišču sem uspel dokazati, da je vse, kar je zapisano v knjigi, podkrepljeno z dokazi. Priebke je tožbo izgubil, vendar se je pritožil. In leta 2007 znova izgubil. Sodišče mu je naložilo 8000 evrov sodnih stroškov, ki pa jih ni plačal. Češ da nima denarja. Le kako je potem plačeval pravnike v tožbah, ki jih je dobil?

So v tem hrvaškem dosjeju, o katerem sva govorila, tudi papirji o poglavarju NDH Anteju Paveliću?

Ne. Ante Pavelić je zgodba zase. Poseben primer. Vse kaže, da so ga Peronovi agenti z ladje Sestriere, s katero je priplul v Buenos Aires, spravili, še preden se je ta zasidrala. Očitno zato, da ne bi imel kakšnih sitnosti z uradniki v pristanišču. V Argentino je prišel s potnim listom Rdečega križa, ki je imel številko 74369. Toda ko sem v Ženevi prosil za podatke o lastniku tega dokumenta, so odvrnili, da potni list s to številko nikoli ni bil izdan. Ne na ime Pala Aranyosa, s katerim je Pavelić potoval v Argentino, in ne na ime Antonia Serdarja, ki ga je ustaški zločinec kasneje uporabljal v Argentini. Zato domnevam, in takšnega mnenja so tudi na Rdečem križu, da mu je Draganović izročil ponarejen potni list. Potni list Adolfa Eichmanna, ki ga je ravno tako izdal Rdeči križ, denimo ni bil ponarejen. Ponarejeno je bilo le njegovo ime. Tudi to dokazuje, da je bil Pavelić v resnici poseben primer. V Argentino je prispel popolnoma spremenjen. Z brado in očali.

Kasneje je postal celo Peronov svetovalec?

O tem ni dokazov. Le novinarska poročila in veliko govoric. Toda Branko Benzon, ki je bil veleposlanik NDH v Berlinu in mož, ki je bil zelo blizu Hitlerju in Göringu, je prispel v Argentino še pred Pavelićem. Očitno zato, da bi v Buenos Airesu osebno pozdravil svojega poveljnika. In da bi ga pozdravil tudi v imenu Juana Perona. To je zabeleženo celo v arhivih Cie. Na dlani je, da je Pavelić imel zelo tesne stike s Peronovim režimom, toda sam Juan Peron se s Pavelićem ni hotel kazati v javnosti. Toda če ga ni motila družba Otta Skorzenyja in Josefa Mengeleja, le zakaj bi se potem v javnosti izogibal ustaškega zločinca? Peron se je očitno šel nenavadne igre.

Pavelić je imel izjemno dobre zveze z Vatikanom?

Med vojno se je v Rimu sestal s papežem Pijem XII. Za to je poskrbel nadškof Stepinac. Toda to še ni bilo vse. Pavelić se je v Rimu skrival tudi po vojni, ko je zbežal iz Jugoslavije. Varoval ga je prav Vatikan. Američani so skrbno spremljali njegovo gibanje, kar ni bilo težko, saj se je vozil z avtomobili z vatikansko registracijo. Hoteli so ga aretirati, toda kasneje so opustili te načrte. Aretacija bi namreč razkrinkala umazano početje Vatikana, poleg tega pa so začeli razmišljati, da bi jim Pavelić morda prišel prav v hladni vojni, ki je tedaj že začela deliti svet. Ta dva argumenta sta bila zato daleč nad zahtevami po pravični kazni za poboje več sto tisoč ljudi na območju Jugoslavije.

Podobno kot pri škofu Rožmanu, ki je Paveliću pomagal priti do ustaškega zlata, shranjenega v švicarskih bankah.

Seveda. Rožman je v Bern odpotoval na skrivaj, v družbi škofa Ivana Šarića, prav tako vojnega zločinca. Ustaši so spretno izkoriščali takratni gospodarski položaj v povojni Evropi in zlato, shranjeno v Švici, na črnem trgu z neverjetnimi dobički pretapljali v dolarje. Uradno za »pomoč katoliškim beguncem«. Toda menjave so knjižili po bistveno nižjem uradnem tečaju, razlike pa so spravljali v žepe. O Rožmanu je ameriška obveščevalna služba marca 1948 ugotovila, da je »odšel v Bern, da bi poskrbel za ustaški denar. Ta je v švicarskih bankah, on pa načrtuje, da bi večino teh sredstev dvignil z računov in jih prek Italije kanaliziral k ustašem v Argentino«.

Kjer je tedaj že bil tudi sin generala Rupnika?

Da. Ta je septembra 1948 v Buenos Airesu pričakal nacističnega stotnika Reinharda Kopsa, glavnega pomočnika škofa Hudala pri pošiljanju nacistov iz Genove v Argentino, ki ga je Leon Rupnik rešil pred strelskim vodom v Avstriji. Evgen Rupnik, ki je tedaj delal v priseljenskem uradu, mu je takoj zagotovil brezplačno nastanitev in ga predstavil argentinskim policijskim uradnikom. Slovenec je dal Kopsu tudi nekaj osnovnih namigov za preživetje v Argentini. Toda Kops se je hitro vživel v novo okolje. Zaslužek je med drugim našel v mesečniku Der Weg, ki so ga nemški begunci brali po vsej Južni Ameriki. Mesečnik je vzdrževal redne stike z vsemi najbolj znanimi nacisti, tudi z Eichmannom in Mengelejem.

Veliko zločincev je v Argentino prihajalo s potnimi listi Rdečega križa in v hrvaški zgodbi tudi s pomočjo Karitasa. Ti dve organizaciji sta bili, kot kaže, v tem primeru grdo zlorabljeni?

Moj vtis je, da so v uradih Rdečega križa v Genovi in Rimu, ki sta bila najbolj na udaru, točno vedeli, kaj se dogaja.

So vedeli tudi, za kaj gre?

Definitivno. V Genovi in Rimu so to morda počeli zaradi denarja, morda zaradi simpatij s poraženimi nacisti, zelo verjetno pa tudi zato, ker so bili v to vpleteni tako visoki predstavniki Vatikana in so pač mislili, da to preprosto morajo storiti. Vprašanje pa je seveda, ali so za to vedeli tudi na sedežu mednarodnega Rdečega križa v Ženevi. Nekateri vodilni možje zagotovo, saj regionalni uradi le niso imeli popolnoma prostih rok pri svojem delovanju.

Zanimivo je, da so za vse to vedeli tudi Američani.

Da. In Britanci tudi. Dokumenti v londonskih in washingtonskih arhivih to zgovorno dokazujejo. Kasneje je namreč prišlo do tajnega dogovora med Vatikanom, Londonom in Washingtonom o tem, da ustaških vojnih zločincev ne bodo več vračali v Titovo Jugoslavijo, temveč jih bodo pošiljali v Argentino. Za ta dogovor tedaj niso vedeli niti nekateri najuglednejši britanski in ameriški diplomati. Tako je ameriški veleposlanik v Beogradu John Moors Cabot junija 1947 obupano sporočil v Washington, da je »med Vatikanom in Buenos Airesom očitno prišlo do nekakšnega dogovora. Oči si zatiskamo, ko te ljudi spravljajo na varno v Argentino...« je potožil diplomat, ki je bil pred tem veleposlanik v argentinski prestolnici. Britanski Foreign Office je svojega veleposlanika v Vatikanu, ki je sprva zganjal podoben hrup, hitro podučil, naj utihne, saj gre za dogovor, za katerega ne sme vedeti nihče. Podobne okrožnice so svojim diplomatom potem začeli pošiljati tudi Američani. Ugotovili so namreč, da bi jim ti zločinci in kolaboracionisti kasneje lahko prišli še kako prav v boju proti komunizmu.

Kot v primeru Klausa Barbieja, zloglasnega »klavca iz Lyona« in enega zadnjih pomembnejših nacističnih zločincev, ki je šel na poti v Argentino skozi roke katoliške cerkve?

Da. Klausa Barbieja je očetu Draganoviću na železniški postaji v Genovi v začetku marca 1951 izročil ameriški tajni agent. Barbie je bil v povojnem obdobju v resnici obveščevalec ameriške tajne službe. Zdaj so mu agenti vračali uslugo in Draganoviću izročili še 1400 dolarjev, da je njihovega nacista diskretno spravil v Južno Ameriko. Na ladjo Corrientes se je vkrcal 22. marca 1951 in tri tedne kasneje pristal v Buenos Airesu, od koder so ga potem spravili v Bolivijo. Ko je Draganovića vprašal, zakaj mu pomaga pri pobegu, mu je ta odvrnil: »Vedno si moramo pustiti nekaj rezerve, ki jo bomo morda uporabili kdaj kasneje …!«

Za Američane je kasneje delal tudi sam Draganović. Po svoje je bil ta duhovnik zelo tragična figura.

Res je. Prav neverjetno je, da so obveščevalne službe najemale takšne psihopate. Draganović je imel več želez naenkrat v ognju in zato tudi več skrivnih imen …

... dr. Fabiano na primer.

Res je. Delal je za več strani hkrati. Bil je vojni zločinec par excellence. Jugoslavija je večkrat zahtevala njegovo izročitev. Toda vse kaže, da je delal predvsem zase, saj je za vse storitve prejemal velike denarje. Bil je zelo nenavaden duhovnik. Po smrti Pija XII. za Vatikan ni bil več uporaben, kar je po svoje dokaz več, kdo je bil njegov pravi gospodar. Ko so ga zavrgli še Američani, se je leta 1967 »vrnil« v domovino, kjer je javno izrazil podporo novi Jugoslaviji. Okoliščine te njegove »vrnitve« niso znane. Zelo verjetno je, da so ga agenti Udbe ugrabili v Trstu. Umrl je leta 1983 in z njim so za vselej izginile tudi številne neznane podrobnosti iz povojnih let, ki bi bile zagotovo pravi zaklad za zgodovinarje in raziskovalce.

Ugrabljen je bil tudi Adolf Eichmann. Predvsem po zaslugi slepega Lotharja Hermanna, brez katerega izraelski Mosad bržkone nikoli ne bi prišel na sled temu najbolj iskanemu nacističnemu zločincu.

Da. Brez Hermanna, ki ga je Hitlerjeva oblast kot privrženca socialističnega gibanja že leta 1935 poslala v Dachau, po kristalni noči pa je pobegnil na varno v Argentino, Eichmann bržkone nikoli ne bi sedel pred sodnike. Lothar Hermann, ki je zaradi mučenja v Dachauu že nekaj let po prihodu v Južno Ameriko oslepel, je bil v bistvu njegov sosed v Buenos Airesu. Hči Sylvia se je celo družila z njegovimi otroci, ki jim je oče iz ponosa ohranil svoj priimek.

Leta 1957 se je v Frankfurtu začelo sojenje vojnim zločincem in v časopisih se je pojavilo tudi ime Adolfa Eichmanna. Hermannovi, ki so se medtem odselili iz Buenos Airesa, so se v hipu spomnili na nekdanje sosede. Lothar je o tem brž obvestil tožilca Fritza Bauerja, ki je od njega zahteval nove dokaze. Skupaj s hčerjo sta zato odšla v Buenos Aires in se v živo prepričala, da je njihov nekdanji sosed res Adolf Eichmann. Tožilec Bauer je o tem takoj obvestil Izrael. Toda Mosadu se ni mudilo nikamor. Hermann, ki ga je zamikala tudi obljubljena izraelska nagrada v višini 10.000 dolarjev, je postajal vse bolj živčen. Izraelci so nato po dolgem obotavljanju, tudi iz strahu, da ne bi Eichmann zaradi govoric, ki jih je širil Hermann, pobegnil iz Buenos Airesa, nato le ukrepali. Maja 1960 so ga ugrabili in odpeljali v Izrael, kjer je bil potem obsojen na smrt.

Toda obljubljene nagrade Hermannu dolgo niso hoteli izplačati!

Res je. To je šele leta 1972 storila Golda Meir.

Zakaj niso nikoli ujeli Mengeleja, doktorja smrti iz Auschwitza?

Ves čas so vedeli, kje je. Nemčija je zahtevala njegovo izročitev, še preden so Izraelci ugrabili Eichmanna. Toda Argentina je rekla ne. Mengeleju je začelo goreti pod nogami, zato je zbežal najprej v Paragvaj, nato pa v Brazilijo, kjer je leta 1979 med plavanjem v morju pri Saõ Paulu potem tudi umrl. Argentina vojnih zločincev praviloma ni izročala. Izjemi sta morda Erich Priebke, ki ga je izročila Italiji, in pa Dinko Šakić, zloglasni poveljnik Jasenovca, ki ga je pred leti izročila Hrvaški. Ko so Izraelci ugrabili Eichmanna, se je spet oglasil kardinal Caggiano in ga vzel v bran. Dejal je, da je v Argentino prišel po odpuščanje in da bi si to tudi zaslužil.

Kakšne so bile reakcije v Argentini ob izidu vaše knjige? To je namreč še vedno tema, o kateri tod sila neradi govorijo.

Knjiga je šla izjemno dobro v prodajo. Tisk je veliko poročal o njej. Prav te dni se je na trgu pojavila nova izdaja, dopolnjena s seznamom vseh zločincev, ki so po vojni prišli v Argentino. Toda akademiki in intelektualci so še vedno tiho. Povsem drugače je v Evropi in v ZDA, kjer me nenehno vabijo na različne okrogle mize in razprave o tej temi, o kateri pa tudi evropski – še zlasti pa vatikanski – uradni krogi najraje molčijo.