Demokracija ne more preživeti v temačnih ulicah

Dejan Kovač, intervju z Danielom Ganserjem, avtorjem knjige Natova skrivna vojska

Dnevnik, 3. 6. 2006

Iraška invazija na Kuvajt ter dogovarjanje še ne povsem iz hladne vojne izvitih Vzhoda in Zahoda o discipliniranju Sadama Huseina so polnili naslovnice časopisov po svetu, Slovenija pa je bila sredi osamosvojitvenega naboja s pripravami na skorajšnji referendum. Precej neopazno je torej šlo mimo, da je bil takrat v italijanski poslanski zbornici premier Giulio Andreotti prisiljen pojasnjevati mračna ozadja operacije Gladio (Operazione Gladio), skrivne vojske, katere strategija napetosti naj bi z nepojasnjenimi oziroma levičarskim gibanjem pripisanimi terorističnimi akcijami, umori in celo pripravami državnih udarov zagotavljala, da komunisti ne bi nikoli prišli na oblast.

Andreotti je obstoj skrivne vojske opravičeval z zavezo Natu in podobnimi enotami v vseh zahodnoevropskih državah. Italijanska javnost je bila predvsem ogorčena nad izmikanji in lažmi vrste vodij izvršne oblasti, nekdanji premier in takratni predsednik Francesco Cossiga, ki se je pohvalil, da je ponosen, ker je kot mlad obrambni minister pomagal postaviti na noge Gladio, pa se je z odstopom izmuznil impeachmentu zaradi veleizdaje.

Vzrok, da se po poldrugem desetletju znova odpira vprašanje demokratičnega parlamentarnega nadzora nad početjem vojaških služb in izvršnih oblasti, so vse večje zlorabe boja proti terorizmu v mračnjaške politične namene, zasluga dr. Daniela Ganserja, zgodovinarja in raziskovalca na Centru za varnostne študije Zveznega tehnološkega inštituta v Zürichu, pa je, da smo dobili poglobljen vpogled v dejavnost skrivne vojske v obdobju hladne vojne. V pogovoru za Dnevnik smo skušali njegova spoznanja povezati z nekaterimi današnjimi dogajanji, sicer pa je zakladnica podatkov o tej znova zelo aktualni temi dosegljiva tudi na internetnem naslovu http://php.dev.isn.ch/collections/coll_gladio.htm , o avtorju samem pa na www.danieleganser.ch.

Slovenski bralci bodo kmalu dobili v roke vašo knjigo o Natovi skrivni vojski, ki je delovala v državah članicah pakta vsaj tja do devetdesetih let prejšnjega stoletja, že zdaj pa lahko odlomke iz nje prebirajo v Dnevnikovem feljtonu. Najbolj presenetljiva niso razkritja tajnih operacij severnoatlantske zveze, marveč dejstvo, da pol stoletja ni bilo nikakršnega parlamentarnega nadzora nad tovrstno vojaško in obveščevalno dejavnostjo v državah, ki so bile vzor zahodne demokracije. Kako to pojasnjujete?

Ta razkritja so bila presenečenje tudi za Zahod. Do leta 1990 smo bili prepričani, da živimo v pravih demokracijah in da parlamenti posameznih držav natančno vedo, kaj počne izvršna veja oblasti. Verjeli smo torej, da tako imenovani sistem "check and balance" (medsebojnega nadzorovanja vej oblasti, op. p.) dejansko deluje. Toda razkritje obstoja skrivnih vojsk v Italiji, Nemčiji, Švici, Danski, Franciji in Belgiji je zdramilo ljudi, ki so se začeli spraševati, kako je mogoče, da o njih nihče nič ne ve. Presenečeni so bili poslanci državnih parlamentov, novinarji, znanstveni raziskovalci, tako rekoč vsi, razen nekaterih pripadnikov vojaških in obveščevalnih služb.

V knjigi, ki je izšla pred dobrim letom, navajate, da nikoli ni bila opravljena celovita preiskava vloge Natovih skrivnih vojsk v zahodni Evropi. Ste medtem dobil kakšne namige, da bi se to vendarle v kratkem lahko zgodilo?

Drži, da ni bilo nobene mednarodne preiskave. Evropski parlament je sicer zahteval, da se vloga in dejavnost skrivnih vojsk povsem razjasni, ker demokracija pač ne more preživeti v skrivnih kotičkih in temačnih ulicah, ampak mora zagotavljati popolno preglednost. Toda Evropska unija nima pristojnosti, da bi pokukala v nacionalna obrambna ministrstva, to je suverena pravica vsake države članice. Tako je nacionalnim parlamentom prepuščeno, da raziščejo delovanje svojih obrambnih ministrstev, kar so vselej zelo občutljive stvari. Mnogi so namreč prepričani, da takšne preiskave slabijo državo, zlasti njene obrambne sposobnosti. Zato seveda ne pričakujem, da bi stekla kakršnakoli mednarodna preiskava o delovanju Natove skrivne vojske.

Pričakujete, da bo Evropska unija v prihodnje dobila večjo vlogo pri obravnavanju tovrstnih vprašanj?

Evropska unija si prizadeva najti svojo lastno identiteto tudi, ko gre za varnostno politiko. Je precej podobna odraslemu otroku, ki je doslej živel v hiši svojih staršev. Zahodna Evropa tako že pol stoletja prebiva v ameriški hiši z Natom, ki jo varuje. Verjame, da je bil Nato dober in zaščitniški oče, toda od konca hladne vojne se vse več Evropejcev sprašuje, kaj Američani še počnejo na stari celini. Še posebno zdaj, ko so priče ameriškim potezam, ki jih ne odobravajo, na primer razkritju Ciinih preiskovalnih metod, ko gre za domnevne islamske teroriste in ki jih ni mogoče označiti drugače kot nedovoljeno mučenje. Toda evropskim politikom je še vedno zelo težko jasno izraziti svoje nasprotovanje. Evropa je še vedno močno odvisna od Nata, ki ga je že pred desetletji ameriški predsednik Richard Nixon opisal kot edino mednarodno organizacijo, ki deluje - samo zato, ker jo vodijo Američani.

Tri države, Italija, Belgija in nevtralna Švica, so opravile parlamentarne preiskave svojih skrivnih vojsk in poročila tudi objavile. Ali je vzrok za tako rekoč vseevropski molk tudi dejstvo, da so vse vlade, desne ali leve, vedele za obstoj in dejavnost teh enot, pa so jih zamolčale?

Omenjene tri države so resda opravile preiskavo in njihova poročila so zdaj dostopna tako znanstvenim raziskovalcem kot novinarjem. Toda vedeti morate, da so ta poročila sestavljali izključno poslanci sami, in še to razdvojeni. Nekateri med njimi so se zavedali, da svojega dela v preteklosti niso dobro opravljali, če so jim tako pomembne stvari ušle izpod nadzora. Hkrati pa so takšne preiskave vedno precej varljive, ker pač država preiskuje samo sebe oziroma lastne napake in se mora celo samoobtožiti.

V knjigi omenjate, da je bilo nemogoče priti do kakršnihkoli informacij oziroma dokumentov o omenjenih tajnih vojskah pri Natu, Cii in britanski obveščevalni službi MI6, ki so jih organizirale, usposabljale in tudi vodile njihove aktivnosti pri vmešavanju v notranjepolitična dogajanja. Ste pri svojem raziskovanju tega občutljivega področja naleteli še na kakšne druge probleme? So vas morda skušali ustaviti?

Ne, niso. Res je izredno zapleteno raziskovati vojaške zadeve, toda mnogo ljudi v Švici, na Švedskem, Norveškem, v Nemčiji, Angliji in tudi ZDA mi je pomagalo. Prepričani so bili, da moramo vedeti, kaj se je dogajalo, četudi to ne bo lepa slika. Sodeloval sem z mnogimi znanstveniki, pomagali so mi s prevajanjem člankov, delov knjig in dokumentov, ki jih sam nisem mogel prebirati (dr. Ganser sicer govori nemško, angleško, francosko, italijansko in špansko, op. p.), denimo skandinavskih, turških ali grških. In to sodelovanje je bilo zelo plodno. Po drugi strani pa so Cia, MI6 in Nato zavračali kakršnokoli sodelovanje. Od Cie sem, denimo, s pomočjo ameriških odvetnikov poskušal pridobiti podatke, sklicujoč se na tamkajšnji zakon o prostem dostopu do informacij (Freedom of Information Act - FOIA), toda po šestih letih še vedno čakam na odgovor.

Razkrili ste, da Natova skrivna vojska, namenjena ilegalnemu delovanju pod morebitno sovjetsko okupacijo zahodne Evrope, ni le podpirala desnih gibanj v teh državah, pač pa je bila povezana s terorističnimi akcijami, mučenji, kriminalnimi dejanji in celo državnim udarom v Grčiji. Ali še lahko sprejemamo dosedanjo zgodovinsko oceno korenin in delovanja evropskega levega in desnega ekstremizma in terorizma ali pa bi jo morali povsem spremeniti?

Zagotovo jo je treba spremeniti. Po odkritju skrivnih vojsk se je odprlo celo novo poglavje v zgodovini zahodnoevropskega terorizma. Vrsto let smo govorili le o Rdečih brigadah v Italiji in RAF v Nemčiji in jih razlagali z levičarskimi ekstremističnimi študenti in anarhisti. Nedvomno so pripadniki omenjenih organizacij ubijali ljudi in so bili teroristi. Niso pa bili profesionalci, torej izurjeni pripadniki vojaških ali obveščevalnih služb. Z drugimi besedami, nekdanja slika o terorizmu kot fenomenu zmedenih študentov se je v celoti spremenila. Imeli smo opravka s profesionalci, ki so s svojimi akcijami diskreditirali leva gibanja, in to moramo raziskati.

So takšne enote obstajale tudi v ZDA? Tam ni bilo potrebe po gverilskih skupinah, ki bi se aktivirale v primeru sovjetske okupacije, lahko pa bi bile vključene v tako imenovano strategijo napetosti, kot jo opisujete v Evropi.

Osredotočil sem se samo na skrivne vojske v zahodni Evropi. Toda ZDA imajo specialne enote, ki sodijo pod Pentagon in ki so šle skozi enako urjenje kot, denimo, vojaki Gladia (italijanske enote "stay behind", ki jih je bil leta 1990 primoran razkrinkati takratni premier Andreotti, op. p.). Vsekakor pa so ameriške posebne enote in Cia vodile mrežo evropskih skrivnih enot, ki naj bi ostale za frontno črto ob morebitni sovjetski invaziji.

Švica je preiskala vlogo svoje tajne vojske. Navajate, da so podobne enote "stay behind" organizirale tudi druge nevtralne evropske države - Avstrija, Švedska in Finska. So bile povezane z Natom ali so zgolj sledile isti doktrini zalednega boja med morebitno okupacijo? O teh enotah v knjigi podrobneje ne pišete. Zakaj?

To je bila založnikova odločitev, ker je želel, da se osredotočim zgolj na članice severnoatlantske zveze. Toda če boste v vseh omenjenih državah povpraševali po skrivnih vojskah, boste ugotovili, da tako Švicarji kot Avstrijci, Švedi in Finci odločno vztrajajo, da so bili med hladno vojno povsem nevtralni in da njihove tovrstne enote niso imele nobene zveze z Natovo mrežo. Ali je to res, ostaja nejasno. Dejstvo je, da so bile uradno vseskozi nevtralne, toda njihova skrivna vojska je uporabljala isti komunikacijski sistem kot Natova, imenovan Harpoon, zato ostaja vprašanje, ali niso bile na neki način, denimo prek britanske obveščevalne službe MI6, vendarle povezane s Severnoatlantsko obrambno organizacijo.

Imate kakršnekoli podatke o dejavnosti Cie in MI6 med jugoslovansko krizo in vojnami v osemdesetih in devetdesetih letih prejšnjega stoletja?

Obstajajo. Cia in MI6 oziroma ameriške zelene baretke in britanski SAS (Special Air Forces) so bili dejavni na Balkanu v devetdesetih letih. Splošno znano je, da so pred izbruhom vojne na Kosovu leta 1999 pripadniki SAS urili Albance. To je pripomoglo k dodatni destabilizaciji Kosova, SAS je sodeloval z Osvobodilno vojsko Kosova, in takrat so se mnogi analitiki po Evropi, zlasti v Veliki Britaniji, spraševali, zakaj britanski specialci urijo muslimane.

Začetek kosovske krize sega v začetek osemdesetih let. So se že takrat vmešavale zahodne obveščevalne službe? Srbija je med drugim poudarjala Ciino zaroto.

O tem ne vem nič. Govoril sem zgolj o obdobju pred marcem 1999 in Natovim napadom na Zvezno republiko Jugoslavijo.

Zadnji sestanek poveljstva Natove skrivne vojske je bil v Bruslju oktobra 1990...

Zadnje znano srečanje...

Ste prepričani, da te enote ne obstajajo več

Tega ne moremo vedeti, ker Nato preprosto noče govoriti o tem. Ljudje, ki so bili odgovorni za formiranje skrivnih vojsk, bi morali pojasniti, kaj so delali in zakaj, toda to se ni nikoli zgodilo. Nekatere države so resda pritrdile, da so razpustile tovrstne enote, druge molčijo, prav tako kot Cia in MI6 ter poveljstvo severnoatlantskega zavezništva.

Torej so morda še vedno tu, le da opravljajo druge naloge?

Povsem mogoče. Zagotovo so bili med hladno vojno komunisti sovražniki zahodnega zavezništva in Natova skrivna vojska se je urila za boj proti komunističnim državam in tudi komunističnim strankam v zahodni Evropi. Toda po letu 1991 so se karte premešale na novo. Nato je zdaj navzoč v Afganistanu in tudi Iraku in se bojuje z muslimani. Če torej razmišljamo o njegovih dandanašnjih skrivnih operacijah, te niso več usmerjene proti komunistom, temveč proti muslimanom. Seveda pa tega (še) ne vemo.

In kakšna naj bi bila strategija tega novega delovanja morebitnih skrivnih Natovih vojsk?

Strategija v obdobju hladne vojne je bila diskreditacija tako komunistov kot levičarskih gibanj in smo jo poimenovali strategija napetosti (Strategy of Tension). Temeljila je na terorističnih napadih, za katere so obtoževali komuniste. Zdaj smo priče podobnim razmeram, le da tokrat obtožujejo muslimane. Stvari so seveda še povsem neraziskane, vemo pa, na primer, da so pripadniki novih iraških varnostnih sil zajeli britanske specialce z lažnimi bradami in v dolgih muslimanskih oblačilih z avtomobilom, polnim razstreliva, ko so poskušali inscenirati bombni napad islamskih teroristov. Podoben primer prihaja iz Indonezije. Tamkajšnji predsednik Susilo Bambang je v intervjuju za avstralski časopis razkril, da je bila v bombni napad na Baliju vpletena indonezijska varnostna služba. Resnično je pri terorističnih akcijah večkrat težko razkrinkati dejanske storilce, sploh v kratkem času.

Obstaja cela vrsta teorij o terorističnem napadu na ZDA 11. septembra 2001. Uradno ameriško poročilo o teh dogodkih tudi vas ni zadovoljilo?

Enajsti september je zagotovo eden najtrših orehov za znanstvene raziskovalce, ko govorimo o terorističnih napadih. Je največji v zgodovini doslej in tudi razmeroma nov. Za zdaj razpolagamo s tremi teorijami. Prva je teorija presenečenja, ki pravi: Osama bin Laden je napadel ZDA, predsednik George Bush in podpredsednik Dick Cheney sta bila povsem presenečena in nista mogla narediti ničesar, da bi napad preprečila. V to teorijo se (poleg uradnega poročila) vkaluplja tudi okoli 80 odstotkov vseh časopisnih in drugih medijskih razlag dogodka. Drugo teorijo smo poimenovali LIHOP (Let It Happen On Purpose - naj se zgodi z namenom). Po njej naj bi Osama bin Laden pripravljal napad, podpredsednik Cheney je bil o tem obveščen, vendar je dopustil, da gredo zadeve po svoji poti, da bi dobil opravičilo za že načrtovane ameriške vojaške napade v Afganistanu in Iraku. MIHOP (Make It Happen on Purpose - narejeno z namenom) je tretja teorija, ki trdi, da Osama bin Laden sploh ni napadel ZDA, marveč so ga zrežirali na Cheneyjev ukaz v Pentagonu tako, da je bil videti kot delo islamskih teroristov.

Resnica dogodkov enajstega devetega je ena od teh treh teorij - drugi dve sta predvsem domena internetnih razpravljalcev - težko pa se je v tem trenutku dokončno opredeliti za katerokoli od njih. Zadevo dodatno zamegljuje napad na Pentagon. Ameriškim odvetnikom je po dveh letih uspelo prisiliti obrambno ministrstvo, da objavi posnetke napada, toda na njih še vedno ni mogoče videti spornega letala, ki naj bi se zaletelo v zgradbo. Če je letalo res bilo, zakaj ga potem še vedno nismo videli? Kakorkoli že, Keanovo poročilo (uradno ameriško poročilo o terorističnem napadu na New York in Washington, poimenovano po predsedniku preiskovane komisije, op. p.) je zelo pomanjkljivo in številna vprašanja so ostala neodgovorjena.

In katera teorija je vam najbližja?

Jaz sem zgodovinar. Lahko čakam.

Nato naj bi poleg vsem znanega sporazuma od članic zahteval izpolnitev še dodatnih obvez, med njimi je bila tudi ustanovitev omenjene skrivne vojske. So, glede na to, da naj bi bile te razpuščene, nove članice morale izpolniti tudi kakšne tajne obljube? Med njimi Slovenija?

O tajnih obljubah sicer ne vem nič, toda le dan po septembrskem terorističnem napadu na ZDA se je prvič aktiviral 5. člen Natove pogodbe. Ta govori, da če je napadena ena izmed držav članic, se šteje, da so napadene vse. Slovenija takrat še ni bila članica Nata, razmislite pa o Poljski ali Madžarski, ki sta že bili. Torej sta bili tudi oni napadeni, in to v skladu s členom, ki je bil sprejet, da bi se aktiviral v primeru napada Sovjetske zveze in njenih satelitov (Poljske, Madžarske, Češke) na članice zveze Nato. Zdaj je bil uporabljen v povsem drugačnih okoliščinah in predvsem v zelo sporni (ameriški) vojni proti terorizmu.

Vaša prva knjiga iz leta 2001 govori o kubanski raketni krizi in tudi o vlogi ameriške obveščevalne agencije. Bi lahko rekli, da je raziskovanje dela obveščevalnih služb nekakšna vaša obsedenost?

Ne, nikakor. To je prišlo samo po sebi. Zanimam se za mirovne raziskave, resda pa sem bil precej naiven, ko sem se takrat vprašal, če imamo Združene narode, zakaj ne moremo zagotoviti miru. O tem sem se pogovarjal s svojimi profesorji ter se nato odločil, da bom vzel pod lupo enega najnevarnejši trenutkov v človeški zgodovini, kubansko krizo leta 1962, ki je skorajda privedla do jedrskega spopada med velesilama. Osredotočil sem se na vlogo, ki so jo v konfliktu odigrali Združeni narodi, zato sem preučeval zapiske in dokumente varnostnega sveta in generalne skupščine. In ugotovil, da so si posamezne države predvsem lagale, ne ves čas, ampak večino časa. Tako so Američani zagotavljali, da nimajo nobenih sovražnih namenov do Kube, hkrati pa je Cia organizirala neuspešen atentat na Castra in še propadlo invazijo v Prašičjem zalivu. Tudi Rusi so lagali, da ne pošiljajo na Kubo nobenega ofenzivnega orožja, hkrati pa so gradili zmogljivosti za namestitev jedrskih raket...

Trenutno se ukvarjate z raziskovanjem vojnodobičkarskega (business of war) in mirotvornega (business of peace) podjetništva. Do kakšnih sklepov prihajate?

Ugotovil sem, da lahko služiš denar in hkrati promoviraš mir. To so podjetja, ki so v socialnem in okoljevarstvenem pogledu ozaveščena in odgovorna. Toda hkrati opažam, da služenje z ubijanjem, tako imenovani vojni biznis, ne presiha. Večinoma gre za ilegalne dejavnosti, vključno s preprodajo drog ali trgovino z ljudmi, toda nekaj tovrstnega posla je povsem legalnega. V Iraku, denimo, lahko danes najdete številne zasebne vojaške družbe, imenujemo jih PMC (Private Military Company), ki jih plačuje Pentagon in ki opravljajo precej občutljive vojaške posle. In to niso, poudarjam, državna podjetja, ampak zasebna podjetja, ki so jih večinoma ustanovili bivši vojaki oziroma častniki, ki na tak način zdaj služijo denar. Tovrstnih podjetij med hladno vojno nismo poznali, bila pa so aktivna že med balkansko krizo. Eno takšnih je bilo MPRI (Military Professional Resources Inc.), ki je Hrvate oskrbovalo z logističnimi materiali v vojni proti Srbom.

Imate ob skrb zbujajočih razkritjih vaše knjige o Natovi skrivni vojski in njeni notranjepolitični dejavnosti kakšno sporočilo slovenskim bralcem? Naj bodo previdni ali tudi prestrašeni?

Prav nasprotno. Prosim, ne bodite prestrašeni, kajti edini strah je strah sam (kot je menda dejal Roosevelt). Tisti, ki bodo prebrali knjigo, bodo razumeli, da je terorizem včasih sfabriciran, da bi šokiral ljudi in jih preplašil. In prestrašeni ljudje so kot srne v soju žarometov. Ne morejo se premakniti, ne zmorejo misliti, so paralizirani. Kot akademik in mirovni raziskovalec želim pomagati ljudem, da se osvobodijo tega sistema strahu, tako da razlagam, kako deluje.